许志永:上访村的一次研讨会

告别那位召集游行的穆斯林老人,我和姚秀荣、刘书记、小木等人来到幸福街旁边的一家饭馆里,我们需要认真讨论一次上访问题。参与讨论的有:因为土地征用问题来京上访的河南访民甲和乙(化名,他们不希望公开自己的名字)、黑龙江某农垦企业的刘书记、姚秀荣、小木和许志永。

上访问题和基层民主问题有着不可分割的联系,我们的话题从一开始就谈到了基层民主。以下是讨论的纪录。

访民甲:(我们那里)选村委会是拿钱买票, 100 块钱一张票。都是这样,包括选人大代表也是这样,根本就不是选举,投完了,不当场唱票,抱着票箱就走,第二天再公布结果。

许志永(以下简称许):你们觉得贿选问题有没有办法解决?

访民甲:贿选问题没法解决,是上级机关提名候选人,权力操纵选举,即使老百姓主动去选也无法避免。有人愿意出来选也可以,可以进入提名,走个形式把你名字写在黑板上了,但是最后不公开唱票,见不到结果,也没有办法。

访民乙:选举法还是不错的,但是执行不了,有法不依,有章不循。

姚秀荣(以下简称姚):现在的问题是如何整顿风气的问题。现在保鲜教育,搞了一些形式主义,干部上台来讲个 30 分钟什么用都没有。现在的干部坑蒙拐骗偷,吃喝嫖赌偷,却还他们这些腐败分子贪污分子作报告来。老百姓痛恨腐败。

访民甲:新的信访条例又给了官员一把尚方宝剑,可以随便对访民进行拘留和劳教,对信访群众很不利。下面的官员官官相护,坚持认为访民是刁民,不给访民说话机会。这就是把老百姓往绝处逼。访民五一之前回去的,就被看管起来了,五一之后就来不了了。所以很多人都在这边(北京)等着,没吃没喝等着,等到 5 月 8 号信访局上班,新条例下来,看能不能见到光明。新的信访条例也有好处,两个六十天,老百姓对此既有希望也有担心和害怕,因为如果两个六十天内没有解决问题,面临的不是判刑就是劳教。这更黑暗,更能激起上访。

为啥老百姓眼见希望不大,还是要来?一个重要原因,就是因为截访。地方截访的经常将人打得头破血流。警察是干什么的?地方官员跑到北京来(打人),北京市政府是干什么的?公检法不抓罪犯,天天来抓上访者。老百姓能不痛恨吗?地方政府膨胀,人员过多,都是这样造成的。

小木:上访者应该达成共识,丢掉幻想,团结起来。

访民甲:这种话可不敢说,即便有人说,但敢这样做的还是少。上访的还是个案的多,不是集体上访的不能团结起来。不是一个地区的,不是一个部门的,就不敢联合,也联合不起来。一旦联合起来,马上就会被打击报复,老的问题不解决,新的问题又来了。

现在困难并不在于不解决问题,而是根本就不给我们答复。我今天到公安部就说,我的问题解决不解决没关系,但要给一个纸面的答复。尤其是中纪委,给一个路条就让访民走,根本不给你一个正式的答复。

总有一天,腐败到顶,他们也要走到上访这一条路。

许:那么多人来到北京上访,你认为信访问题应该才能根治?

访民甲:要解决信访的问题,还是要从司法入手,从干部入手。谁办的错案,我不允许你再插手。

访民乙:首先要提高干部的思想素质,反腐败。

访民甲:现在的干部那个素质不高?干部的素质都用在买官卖官上。干部说,要允许他们犯错误,那么为什么不能允许老百姓犯错误?

姚:现在的现状要改变,非得改变干部的思想。

许:怎么改?

访民乙:不行就下台。

许:谁来决定?

访民乙:人民群众监督。

许:怎么监督?

访民乙:人民起来清查官员。看他是不是真正的清官?如果不改,就彻底完了。

访民甲:基层干部必须由选举产生。最坏的就是基层干部,这部分权力必须交给人民。目前干部犯了错误,即使处理,也就是平调。比如一个乡长犯了错误,出个简报说要“严肃处理”,什么“严肃处理”,就是调到另外一个地方继续当官。

现在必须从基层推动上面,不从基层做起上面就不可能改变。

另外,对于腐败现象,现在曝光也有问题,舆论界也受约束,没有真正的自由。事实上,上访就是中国的整个政治状况的窗口。上访反映的是当前腐败导致黑暗,黑暗导致老百姓利益受到侵害。这是导致上访大增的原因,社会腐败到一定程度后必然出现的情况。也有解决办法,干部的素质好了,问题也就解决了。如何解决干部素质,这些年有过法律监督,制度监督,看来,都失败了。为什么失败,这些都需要人来执行,人本身就是腐败的,也就不认真执行。归根到底,还要解决人的问题。所以机构不少纪检监察,然后又增加了一个反贪局,结果反贪局最贪。最关键还是加强民主群众监督。如何监督,平时需要给与群众说话的机会和形式,还要有鼓励群众说话的机制。现在如何把人民代表的权力从形式变成实质,真正的成为中国的最高权力机关。

刘书记:中国基层的直接选举可能吗?现在拿钱买票很多。山西一个地方,一个农民承包了一块荒地,花了很多钱弄了两年,改造成了可以耕种的地。第三年,被村长收走了。村长是买上来的,算好一定得票数,花了三万块钱买上去的。上台以后就开始往回捞。选举看起来,确实有问题,但是这个方向没问题。

访民甲:贿选问题如何解决,就在组织领导工作上。上级派选举委员会等有效的监督整个过程。一个村就是几大家族,选举委员会如何摆平家族的问题。现在农村都是家族控制,毕竟中国人口流动小,家族利益不得不考虑。

比如我们那里六个自然村形成一个村,家族势力很强,两大家族竞争,以前不拉选票,现在当选后利益空间大了,家族中一个人就出 500 ,在选举头三天,包一个饭店,来吃饭不要钱。一共花上 200 万,当选后不到半年就能捞回来。比如承包市场,吃回扣给关系户。这不是公正的选举,乡里面提名,想当的给乡里面钱,进入提名,然后给村民送钱,不送钱的选不上。并且现在的选举中,投票都是变相的实名投票,这样的压力下,老百姓本来不想投的也就投了。要确保公正投票,上面就不要提名,老百姓愿意选谁,谁自己出来发表演说。上面不指定人,贿选的可能性就小了。选举相对要公正的多。

访民乙:现在选举中,提名不民主,投票不隐蔽,唱票不公开。什么时候能做到透明呢?

访民甲:选举的时候,乡里是应该有人协助,但是乡里以怕群众闹事为名把公安、工商的都叫来,老百姓心里上就有压力了。

访民乙:选举是需要监督,但是不是把这些公检法都叫来。

访民甲:就我看,基层选举就应该直选。

小木:但是谁来组织?

访民甲:乡里来组织可以,他们不提名,只对选举的公正性进行干预,但是现在家族势力、黑恶势力也介入村里。现在穷的村干部没人当,富的村争着干。

想当干部要先体察民情。基层干部选举上来的,必须干实事,不能光靠政治上的政绩。

现在,上访村的问题是个导火索,如果这个问题解决不好,一旦爆发后果不堪设想。

访民乙:中央知道上访村的问题。新的信访条例就是考虑害怕各地的信访群众来北京聚集,互相交流,现在就不让他们聚集。现在不仅不解决旧的问题,反而造成新的问题。

姚:于建嵘说,“看半年”,中国的上访村问题能不能解决。预计新的条例实施后上访村可能灭绝。但是问题不解决,如何灭绝?

访民甲:上访村的问题不解决,中国老百姓就会自己解决,就会有极端行为。怕死的就不来上访了。河北石家庄的爆破案,媳妇比较漂亮,和区政府的人搞到一起了,然后离婚的时候财产都被女人拿走了,到处上告上访没有结果,然后就把法院的大楼、市政府的大楼爆炸了。中国人最实在,最忍气吞声,不把人给逼急了,就不会闹事。

访民乙:新的信访条例颁布以后,对于已经发生的案件必须交叉监督。

国家应该把媒体舆论监督启动起来。以前的官员还怕曝光,现在都不要脸了,不害怕了。地方上利益勾结在一起,中央的批文,最高院的监督,到了地方,就是动不了。上访给北京交通增加了压力,给人民生活也带来了压力。现在就应该集中到一个部门。

后记:这个晚上我们一直讨论到十点多。关于上访问题一旦讨论起来几乎没完没了。不能排除有些人仅仅是表达愤怒,但在上访群体中也不乏思想者,他们来自矛盾冲突的第一线,对问题有着深刻地认识。

许志永 2005 年 4 月

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