笑蜀、袁伟时:回望百年共和路——袁伟时教授访谈录

袁伟时 笑蜀

提要:对于一个国家而言,渐进的改革是成本最低的。改革应该逐步积累,尽可能避免突变。但是,时机成熟了拖延不改,也会带来无法挽救的灾难。回顾百年共和,创深痛巨,其中的教训值得中国人永远记取。

民主应包容多元,尊重各方利益

笑蜀:辛亥革命的最大成果,是创立了亚洲第一共和国。但随着时间的推移,第一共和国的光芒逐渐消散。现在回过头来看,我想是不是可以从两个方面总结,一个是革命党人自身的缺陷,一个是我们民族本身的缺陷,正是这两种缺陷导致亚洲第一共和国的短命,造成中国民主之路的百年坎坷。

袁伟时:民主共和其实不是孙中山首先提出来的,鸦片战争之前,已经有一些外国传教士在中国鼓吹民主共和,可惜他们的言论没能引起应有的重视。后来王韬、郭嵩焘,特别是郑观应都主张改革政治制度,实行君主立宪。要有议会,要办报纸,要言论自由,要办新式学校,这些他们都讲到了。

笑蜀:但民主思想最大范围的普及还是在辛亥革命之后。无论辛亥革命有着怎样的遗憾,但民国初年,确实出现了新气象,民主思想深入人心,言论自由、结社自由有充分保障。这是中国几千年历史上从未有过的。

孙中山就任临时大总统的誓词

袁伟时:言论自由、结社自由确实是空前的,但危机也同时潜伏下来了。这里的危机一个是财政危机,一个是制度上的硬伤。首先说财政。革命造成财政上的困难。

笑蜀:各省都不给中央政府上交税款。

袁伟时:不是不上交,是没法上交;他要养民军。辛亥革命,各省突然增加了大量形形色色的革命武装——“民军”,仅广东就有民军14万8千多人,每月军费开支由清末每月216万多元增至970余万元,整整增加了四倍多!这就惨了,拿不出钱来上交给中央政府。到了熊希龄上台,中央财政还剩下多少钱呢?9万元,不如一家公司的资产多。闹到这种地步,就只能借外债了,就闹出一个善后大借款。

笑蜀:政府在财政上完全破产。

袁伟时:对。更大的危机是制度设计上的问题,主要是三权分立、互相制衡的机制不完善。革命党人与以袁世凯为代表的清末革新势力力量对比太悬殊了,不得不把总统职位交给袁世凯。但又没有互信基础,对袁世凯不放心,老是想怎么样仍然把实权控制在自己手上。于是,本来《临时约法》规定的是总统制,匆匆忙忙改成内阁制。议会权力过度扩张,议会可以罢免总统、总理和各部的总长,总统却没有解散议会的权力。第一次国会选举,国民党控制国会,多数议员没有国家管理经验,党争意识太强,行政管理受到严重掣肘。行政对国会无力反制。后来国会干了包括贿选总统等不少坏事,被讥为“猪仔国会”、“万年国会”。

不平衡就必然冲突。袁世凯是清末新政的重要支柱,招揽和重用海归派,废除科举、发展新式教育、行政体制改革、推行基层自治和三权分立、发展实业、修铁路、练新军各方面都有突出表现,很能干、很勤政,也很有抱负,不可能接受国民党设计的这种一权独大的制度。

笑蜀:就用暗杀的办法来解决。

袁伟时:对。这是袁世凯的一个罪恶。袁世凯有两大罪恶,另外一个是称帝。

1913年3月20日,还差半个月满31岁的国民党工作的实际主持人宋教仁在上海火车站被暗杀。用手枪解决政治角力,这是民主共和的挫折。不过,当时司法独立的意识深入人心,不但各地商会、教育会等民间组织和各界领袖、各种报刊直截了当指摘袁世凯的罪恶,纷纷要求通过司法途径解决这一罪案,上海地方检察厅也发出传票,要求北京地方检察厅协助将犯罪嫌疑人国务总理赵秉钧及其秘书“解送”到上海审问,展现了司法机构作为正义的最后守护者的威力。不幸,解决这一罪案的正确途径没有被国民党接受,他们不顾舆情和力量对比,7月12日竟然发动“二次革命”,不到两个月,不但自己全军覆没,而且开启了在民主共和的基本框架建立后,继续用武力解决政治纷争的恶劣先例。

这不仅是个别领袖的认识错误问题,更深刻的根源在这一举动背后的制度缺陷和文化根源。民主共和制度建立后,哪怕很不完善,革命党也必须及早完成从革命组织向民主政党转变的历史任务,摒弃暴力思维,学会民主、法治,在改革和完善制度中寻求国家长治久安。这是观念和制度的深刻变革。这一变革过程包括政党本身的运作和领导方式的变革,完成政党本身的民主化。当时国民党多数领袖都反对这一孤注一掷的行动,但党本身没有民主化,多数人的意志不被尊重。

笑蜀:如你所说,袁世凯是清末新政主要支柱之一,而清末新政成就很大。可见袁世凯并非守旧,并非冥顽不化,并不一定就是民主共和的敌人。当时袁世凯存在两种取向,可以为善,也可以为恶。如果能够包容他,团结他,他可能就是民主共和的好朋友;但如果排斥他,打击他,让他没有选择,就会激活他心底的邪念,这种邪念是很多枭雄都有的,他就会撕破脸皮,变成民主共和的死敌。而新生的民主共和并没有足够强大的力量跟他抗衡。

总之,怎么对待袁世凯,怎么对待从旧体制中分化出来的关键人物,怎么引导他们向善,我认为是民国初年一个很重要的问题。这个问题解决的好,就有希望双赢。这个问题解决不好,就容易两败俱伤,甚至前功尽弃,导致全面的复辟。辛亥革命的最终失败,或许可以从这个角度来解释。

进一步分析还可以发现,这个问题其实是一个利益分配机制的问题。即革命成功后,旧派的利益要不要尊重的问题。这个问题实际上是暂时掌握话语优势的新派,有没有海纳百川的气度,天下为公的胸怀;愿不愿意做出实质性让步,跟旧派在利益分配格局上达成妥协的问题。要做到这一点很困难。它要求新派必须非常成熟。今天回过头来看,国民党在这一点远远谈不上成熟。

袁伟时:民主共和的前提就是承认社会是多元的,要承认各方利益,通过民主程序和法治途径,进行决策和达成必要的妥协。当时较大部分的社会精英大体都懂得这些知识,愿意付诸行动。但是,作为激进势力的代表,国民党的个别领袖没有真正接受这些现代文明的规则。而另一端的袁世凯却是摇摆的,他的选择,取决于各种势力博弈中将他往哪个方向推。对国家发展和人民福祉最有利的,是尽可能把各种势力都拉进民主、法治的制度轨道。

制度只是工具,不存在姓西姓东的问题

笑蜀:我听到这样一种解说:辛亥革命的最终失败,说明民主不适合中国国情,我们不需要建立现代民主国家,而要建立文明国家。所谓文明国家是什么呢?就是以中国传统文化为基础,有民族特色、体现东方价值的制度。

袁伟时:制度要体现民族特色,这个问题我认为应该有一个明确回答。邓小平有个主张,就是不要纠缠姓社姓资,要有世界眼光,人家什么东西好,对中国的发展有利,就应该为我所用。根据邓小平的这个重要思想,中国政府采取了几个步骤,我认为是值得赞赏的,也给我们提供了很重要的一个思维角度。什么步骤呢?其一是相继在联合国《经济社会权利公约》和《公民权利和政治权利公约》上签字。前一个公约全国人大已经批准生效了,后一个公约虽然有待全国人大批准,但从江泽民到胡锦涛都说我们正在积极研究批准;就是说方向坚定不移,只是需要创造条件。这两个公约涉及的是制度。另一个步骤是参加WTO。这不只是经济上的一个大变革,在思想上、理论上也是一个大的变革,也是经济制度和法治的变革,其中重要的一条是约束政府行为,使之遵守法治。市场经济就是市场经济,全世界的市场经济都是一样的,不存在不同于整个世界的自己独有的所谓市场经济。以上几方面都是一点也不能含糊的。

笑蜀:就是说,各个民族的具体情况固然差异很大,但同为人类,总有很多带规律性的东西,根本需求是一致的,根本价值是一样的。制度安排应该体现普世价值。

袁伟时:对啊。比如说非洲的各个民族,他们当然有他们自己的特点,跟欧美各个民族差异很大。但在基本点上,他们跟欧美各个民族应该是一致的,不能说因为他们是非洲人就可以不要个人自由,就可以不要男女平等,就应该被歧视、被奴役。人的权利和公民权利应该受到保障,这在全世界都是一样的。

笑蜀:这个层面上没有什么民族特性可言,起作用的只能是普世价值。只是在这个基础之上,在技术层面,各个民族可以有自己的特点。只是体现普世价值的方式可能不一样。

袁伟时:对。制度上如果不跟国际接轨,而是过分强调所谓东方特点,肯定是要出问题的,东方三大共和国的历史实践都证明了这一点。

东方三大共和国,除了中国之外,另外两个是印度和日本。印度经济改革以前的几十年中,经济始终发展不起来,原因很简单,就是没有充分保障公民的经济自由。国大党学苏联搞了几十年的计划经济,公民的经济自由完全没有保障,印度经济因此一直没有活力。

笑蜀:上个世纪四十年代,中国一大批知识分子主张走所谓“第三条道路”,就是政治上学美国搞民主,经济上学苏联搞计划经济。认为这样一来,我们就可以兼得美国和苏联两种制度之长。他们的这个设想在中国落空了,但在印度是完全实现了,印度几十年来就是这么搞的,但看来并不成功。后来印度在经济上学中国,也搞市场取向的改革,经济马上飞速发展,现在很多人惊呼印度经济要赶上甚至超过中国了。

袁伟时:对。过去几十年中,印度有宪法,有议会,也有选举。但这都不能改变经济上的落后局面,就是因为它在制度上总想跟国际惯例拉开距离,另搞一套,限制公民的经济自由。政治民主跟经济自由相辅相成,公民的经济自由一旦丧失,政治民主也就很难维持、很容易败坏,印度就成了全世界最腐败的国家之一。

笑蜀:这是印度的情况。那么日本呢?

袁伟时:日本的例子更明显。日本明治维新之所以成功,取决于在一些领域坚决抛弃所谓东方特点,比如建立新的教育体系,建立初步的民主制度特别是地方自治。但明治维新不彻底,在另一些领域仍保留所谓东方特点,比如有元老院,元老肆意干政;军队不由内阁管理,军部直属天皇,军人利用这个本国特色的制度干政。在价值观上则保留儒家那一套,讲服从,讲忠君爱国,讲集体主义,结果成了军国主义的沃土,不仅祸害日本,而且祸害整个亚洲太平洋地区。这个历史教训应该永远记取。

笑蜀:二战之后美军强制日本照搬西方,马上问题就解决了。

袁伟时:也没有全部解决问题。问题在哪里呢?战后日本经济起飞很快,因为它恢复了公民的经济自由。公民的经济自由是最关键的,四小龙都是因为有公民的经济自由才快速发展起来。但战后日本的资本主义是所谓东方特点的儒家资本主义,90年代以来日本经济的十年停滞,证明了所谓儒家资本主义的破产,这是那些鼓吹“儒家资本主义”的中国人没有严肃对待的。

现在日本进行的第三次改革,即小泉改革,具有里程碑意义。小泉改掉了什么东西呢?一个是银企结合体系,银行和企业互相持股。一个是官商勾结的规划体制,政府不恰当地干预市场。国营的邮政,拥有三分之一的公务员和四分之一的银行存款,政府可以逃避监督,支配这笔庞大的资金。它的通产省专门负责产业政策,规划整个经济发展。日本官僚是很能干的,但这样的计划体制和政府支配非财政资金的体制本身就不行,个人素质再高也不能改变这一点。再一个是所谓终身雇佣制。日本泡沫经济灾害就是日本特点的“儒家资本主义”的苦果,整整损失了十年时间。改掉了这些跟现代经济不相容的东西,日本的市场经济就基本上跟欧美接轨了。原来日本的市场是很难进入的,现在慢慢打破了。这就奠定了日本经济再度复苏的制度基础。

小泉不惜以自身的政治命运为赌注,坚决进行包括邮政民营化改革在内的改革,这是非常深刻的经济结构的变革。它证明,在制度层面,没有以所谓东方价值观为基础的东方特点的制度。各国现代社会制度大同小异,在价值观念上也是如此,不能说东方人永远要坚持等级制、匍伏在领袖和尊长脚下,不要个人自由,不能享受人格尊严和人际平等。在制度层面上过分强调所谓特点,在现代化过程中像日本那样强制推行传统的“东方价值观”,只会使我们误入歧途。

笑蜀:制度层面上与国际惯例接轨愈彻底,就愈是少走弯路,发展速度愈快。

袁伟时:对,就是这样的。

笑蜀:但跟着就有一个这样的问题:还要不要民族特点、民族文化了?

袁伟时:这个问题很简单。制度层面上尽可能与国际惯例接轨,并不等于不要民族特点,不要民族文化。民族特点、民族文化是私人的东西,只要在制度上保障个人自由,个人有充分的选择空间,民族特点、民族文化就一定能在人民中间生根发芽,就一定能传承下去。现在个人空间还是有的,只要家庭成员同意,谁要在家里裸体也没人管啊。谁不愿意西化,不穿西服,穿江青提倡过的“国服”(现在叫“汉服”),或者穿长袍马褂,这些私人事情,没人会干预你。同样,我要是喜欢吃面包、牛奶,穿牛仔裤,过西方情人节,爱听贝多芬,这又有什么不好?有的人喜欢孔孟老庄,有的人喜欢苏格拉底、柏拉图,政府都不必也不能干预,不能像上个世纪的军阀那样,强迫人们读经。说穿什么衣服、读什么书是爱国不爱国的标志,那是与现代社会多元并立的状况背道而驰的,是对公民自由空间的侵犯。说这些话的人或是狭隘民族主义遮蔽了眼睛,或是商业抄作,只要不是政府行为,应该尊重他们的言论自由,不值得理会。

政府当然也有责任。例如,保护文化遗产,确保文化发展的自由空间,如此等等,要做的事情很多。

笑蜀:你的意思是说,个人偏好可以有东西方之分,但制度只是个工具,不存在姓西姓东的问题?

袁伟时:对啊。人类文明进展到今天,形成一个共同的制度结晶。制度就是规则,现代文明规则是人类文明的精华,对它需要敬畏,需要珍重。中国政府坚决参加WTO,在两个联合国人权公约上签字,是非常明智的制度选择。在这个问题上差之毫厘,不免谬之千里。

对法治的虔诚信仰是民主的根基

笑蜀:制度结晶或者说文明规则就好像一条大路,无以计数的人走了几千年,碰了无数次的壁,付出了无数的鲜血和生命才踏出来。这是最成熟的,走这条大路最安全,最便捷,这已经是人类共识。不承认这个人类共识,放着现成的大路不走,非要在崇山峻岭中另辟一条羊肠小道,不仅不可能走通,而且在你付出惨重代价之后,历史规律的铁掌最终还是要把你拽回来,逼着你从头踏上大路,你怎么都无法绕开的。这里我想问的是,在这个问题上,孙中山是怎么思考的?

袁伟时:应该承认,孙中山一直坚持民主共和是自己为之奋斗的理想。所以他才强调“世界潮流,浩浩荡荡;顺之者昌,逆之者亡”。这是孙中山非常可贵的精神。但孙中山讲民主,有三个问题没有解决好。

一是空想。比如他在《〈民报〉发刊词》就说:“吾国治民生主义者,睹其祸害于未萌,诚可举政治革命、社会革命毕其功于一役。”对此,毛泽东在《新民主主义论》中有过非常准确的评价:“社会主义的任务,合并在民主主义任务上面去完成,这叫做‘毕其功于一役’,那就是空想。”孙中山主张的“五权宪法”,空想色彩同样突出,所以在民国初年无人理会,对民国初年的制度建设没有什么影响。

二是总想搞自己的特点。这是孙中山的一个很大的问题,他一方面要顺应世界潮流,另一方面,又总想根据自己国家的所谓特殊情况,设计出一套不同于欧美并且远远驾乎欧美之上的社会政治制度。但他设想的完美的社会政治制度,并没有长期的和大规模的社会实践作为基础,不是社会客观现实的自然总结。这种情况下,就只能依靠个人的天才想象了,就只能是个人闭门造车的结果了。后来国民政府按照他的设想,搞所谓五权宪法、五院制,国民大会,军政、训政;机构上叠床架屋,制度漏洞很多;不但给后来的运作带来很多麻烦,更成了蒋介石国民党独裁专制统治的理论根据。

三是不理解民主共和的真谛是保障公民的个人自由。他在晚年公开提倡个人不能有自由,只能讲国家的自由。这也给蒋介石利用了,成为摧残公民权利,实行专制统治的工具。

笑蜀:革命党人在制度建设上的理论准备很不充分。武装起义多达十次,有的是人打天下,却没有专门的人为治理天下做制度准备。一旦胜利猝然来临,这样的缺陷就显得很要命:革命党人无法尽快提供一套可操作的规则体系来规范整个社会,其管理社会的能力以及合法性受到强大质疑。

袁伟时:革命党人中,有过一些制度准备的是宋教仁。《临时约法》主要是宋教仁起草的。但宋教仁也仅仅是翻译过几部外国的宪法,包括德国的宪法,没有系统研究过现代政治学和法学。

笑蜀:法律是最讲实证的。这么重要的一部法律,差不多是国家的根本大法,就靠宋教仁等寥寥几人差不多一夜之间赶出来,此前并没有长期的和大规模的调研,更没有公开听证和博弈。

袁伟时:没有。他们没有实证经验,没有对宪政问题做专门和系统的研究。就是一心一意想搞共和。

笑蜀:这么说来,无论是孙中山还是宋教仁还是其他革命党人,有一个共同的特点,就是他们对民主共和的追求,更多的是出于一种信念,一种热情,而不是出于一种实证的、理性的研究,缺乏坚实的心理基础。

这也就不奇怪,他们对法律为什么会抱着一种轻忽的态度。孙中山当总统法律是一个样子,等到袁世凯要做总统了,马上把法律改成另外一个样子,典型的“因人立法”。他们并不知道法律自身的尊严比他们的权力更重要。这种法律上的工具主义和机会主义导致的法制危机,最终必然演变为政治危机。

革命党人对法律缺乏信仰的另一个证据,大概就是“二次革命”了。

袁伟时:“二次革命”更是大错。本来,“二次革命”之前的形势对国民党非常有利,凶手抓到了,作为铁证的来往电报拿到和公布了,而且上海地方检察厅也公开传讯在位的国务总理赵秉钧。在社会舆论的强大压力下,袁世凯被迫批准赵秉钧辞去总理,由段祺瑞代理。如果坚持依法追究下去,袁世凯极为被动,国民党则于法有据且哀兵动人,胜算很大。

笑蜀:法律之途尚未穷尽,就选择了枪杆子,要用暴力解决问题。现在回过头来看,如果孙中山不搞“二次革命”,而是继续在法律上博弈,最终能不能解决问题?

袁伟时:在当时情况下,很难做到完全水落石出,但是袁世凯在政治上会非常孤立。

笑蜀:不能把真相完全追出来,不能达到完全实现公平正义的目的,但是会削弱袁世凯的权威,会造成一个弱势总统?

袁伟时:不一定弱势,但肯定是一个受到牵制的总统。他最后采取什么办法呢?他毒死了国务总理赵秉钧,这样他就可以把一切责任推给赵秉钧,到此为止,不了了之了。这种情况下如果继续在法律上博弈,虽然查不出元凶,但袁世凯会跟今天美国的杀人疑犯辛普森一个下场,纵然逃脱法律惩罚,但逃不掉道德和舆论的惩罚,要天天被人家唾骂,天天被舆论批评、督促,同时还有一个国会牵制他的行动,那么他后来要复辟帝制也就不可能了。

笑蜀:那么,多党政治、国会政治就可能持续下去,并有机会逐步成熟。中国也就不至于陷进军阀混战的泥沼?

袁伟时:这种假设不能说完全没有道理。事实上,孙中山放弃法律上的博弈,选择“二次革命”,不仅党内阻力极大,而且社会上极为反感。社会舆论本来完全倒向革命党人一边,这时几乎都转而支持袁世凯了,革命党人一下成了孤家寡人,孤立无援的革命党人根本不是袁世凯的对手。袁世凯轻轻松松转败为胜,革命党人则功败垂成。

笑蜀:从这个角度来说,动摇法治,就是动摇民主共和事业的根基。信仰法治,尊重法治,纵然是在对自己不利的情况下也不放弃对法治的坚守,这才是一个民主主义者应该具备的气质。当时的革命党人缺乏这种气质。

袁伟时:现在的国民党就不是这样。现在很多人骂马英九,但是你看马英九非常理性,他说我们一定要守法,不能用菲律宾驱赶马科斯的方式,群众一哄而上的办法,不能采取推翻原有政府的办法。台湾要是开了这个头那就后患无穷。

笑蜀:不能用非法对付非法。

袁伟时:对。龙应台、林达这些公共知识分子都这么主张,要尊重法律,要依靠制度。这说明现在的知识分子也越来越成熟、越来越理性了。

笑蜀:这就派生出另外一个观点,这跟国民党当时的状况是息息相关的,国民党当时的内部文化建设,尤其是思想建设,是远远不够的。国民党当时实际上是一个比较极端的政治小团体,还没有转型为一个现代政党。

袁伟时:应该说正在转型过程中,没有完成从一个秘密的会党、秘密的革命组织向一个现代政党的转化。所以才有后来的中华革命党,才有要求党员按手印宣誓效忠孙中山个人的事件发生。而且这么做还理直气壮的。

笑蜀:实际上也不独孙中山他们如此。这是我们整个民族气质的缺陷,我们还没有养成现代政治人格。

袁伟时:还有一个原因不可以忽视,就是制度积累不够。民国建立之后,粱启超做司法总长,他就推行现代司法制度,建立新型的法院,改变原来的行政跟司法统一的制度。结果呢,很多地方行不通。为什么行不通?没有那么多法官,或者法官的素质赶不上。因为严格上的法律人,清末新政的时候才开始培养。1905年以后,相继有青年学生跑到日本去,上所谓速成政法班,学一点皮毛就回来,就当政府官员或者是建新式法院,但他们不仅数量少,质量也不行,结果建了新式法院以后,一般人反而觉得没有原来县太爷打板子公正,因为县太爷打板子已经形成了一个传统,他有一套办法了,你现在废除旧的,新的接不上。没办法,只好放慢进度,撤掉一些边远地区的法院,恢复行政与司法统一的制度。所以说这里面有一个制度积累问题,没有制度积累你是做不来的。

笑蜀:辛亥革命是突变,清末新政特别是废除科举就那么五六年,那你怎么能够培养出足够的人才来支撑一个新的庞大的制度?人才准备不够,知识、经验准备也不够。整个社会都没有为这个突变做好准备。民主制度突然一下冒出来,各方面都没法适应。这就不免冲突。冲突的过程就是排异的过程。

袁伟时:归结起来可以这么说,对于一个国家而言,渐进的改革是成本最低的。改革应该逐步积累,尽可能避免突变。但是,时机成熟了拖延不改,也会带来无法挽救的灾难。到二、三十年代情况比较好了,人才,知识,经验,各方面的准备都比较好了,国民党却还要搞他那一套“训政”,讲老百姓水平低不能实行民主等鬼话,控制舆论,搞特务政治,独裁专制,结果带来无法遏止的腐败,引发更大规模的革命。回顾百年共和,创深痛巨,其中的教训值得中国人永远记取。

——原载2006年11月17日南方周末

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