许志永:一次关于新公民运动的对话

6月25日、26日、28日三个下午,在昌平一个度假村会议室,我应约和北京市公安局负责人之一“谈话”。就民主、法治、宪政、党的领导、社会主义、公民理念、财产公示、信访、教育平权等众多问题在争论中各自阐述自己的理念。对方说我已经构成犯罪,即将采取强制措施,要求拥护党的领导,停止犯罪。我说会坚守新公民精神,具体方式方法愿意听取意见,但如果追求做公民就是犯罪,我愿为这罪承受一切代价。

6月25日对话
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这次见面提前一天约好的。我家门口的看守组长说市局几个主要负责人之一想和我谈谈,保证当天晚上就回来,我没想什么就答应了。

自从4月12日被非法限制人身自由以来这是我第一次下楼。在三个便衣监控下乘车到昌平北面中卡庄园东面一个不知名的小度假旅馆。下车,被搜身,来到一个会议室,对面坐着两个大约五十多岁的男子,其中一个主谈,看得出地位较高,称之为c吧,另一位称之为d吧。一个年轻人摆弄着摄像机,一把椅子留在对面。

我坐下来,说我是许志永,请问对方是哪位,c说,我是北京市公安局负责人,今天采用这种方式和你谈话。我问什么事。

C:自从4月初我们对公民非法组织采取强制措施以来,已经快三个月了。你作为组织的负责人,已触犯刑法多个罪名,我们即将对你采取强制措施,想听听你的看法。
我:公民远不是一个组织,而是追求民主、法治、自由、公义、爱的自发群体,一贯温和理性建设性推动国家进步。我们的行为无论聚餐、呼吁官员财产公示都是行使公民正当权利,当然不是犯罪。我追求做公民的理念不会改变,至于方式方法,可以探讨,我们从来都是理性的,愿听取建议。当然,如果连我这样温和理性的人都被捕入狱,那是天意,是这个民族的不幸,我听天由命。

C:你们理性吗?街头打横幅,全国各地几个月间上百次之多,如果我们不及时制止,就会引发社会动乱。
我:难道官员财产不该公开吗?公开了,没那么腐败了,我们也就不会打条幅呼吁了。你们担心大家聚集,说明财产公示是人民的愿望,呼吁财产公示只是言论表达,不会引发动荡,如果将来有动荡的话,一定是特权腐败和变态维稳激化矛盾导致的。

C:我们党不是在积极反腐败吗?
我:那不挺好吗,我们也积极帮助反腐败。

C:你们真心反腐败吗,党反腐败取得那么多进步,你们怎么看不见?
我:我们当然真心反腐败,从来不说一套做一套,就在“十君子”被捕前不久,我们还讨论起草阳光法案。我不否认共产党也在反腐败,但制度有问题,越反越腐败,请你理性想一想,过去十年,中国腐败减轻了还是加重了?

C:哪个国家没有腐败?按照你们的模式治理国家就不腐败了?
我:确实哪个国家都有腐败,但程度差别大了。美国也有腐败,但一个部长级官员受贿200万美元绝对是天大的新闻,在中国算什么?腐败需要权力监督才能治理,必须有独立的司法,有权力制衡,有自由的媒体,这是全世界都有效的办法,财产公示也是制度之一,为什么就不敢公开呢?

C:你们打着教育平权的旗号,每月围攻教育部,给我们带来了多大麻烦,你也当过人大代表,为什么不通过合法渠道反映诉求?
我:我们一直在通过各种途径努力,给上千个人大代表发信,找很多专家研讨。但最有效的方式是去教育部请愿,你们这个体制就有这个毛病,维稳至上,所以群体聚集能给你们最有效的压力,所以才能推动教育部改变政策。

C:北京已经很拥挤了,如果北京放开高考,全国学生都跑到北京来上学怎么办?
我:怎么会呢?高考移民是因为录取不公平,北京的录取优势是因为剥夺了800万非户籍纳税人子女的高考权利,如果这800万新移民的孩子都在北京高考,北京的录取优势就没了,谁还会来这里高考移民?我们争取教育平权,不是争取特权,而是争取同一个城市内部居民同税同权,是争取数千万留守儿童和父母团聚的权利。你们以为今天压制了教育平权的呼声就是维稳了,可你们是否知道,北京800万新移民的孩子遭受歧视伤害耽误了前程之后,他们会去哪里?他们还会回到北京来,因为父母在这里,北京才是他们的家。我在法院做陪审员的时候深知“外二代”犯罪在迅速增加,很大程度上就是不平等歧视伤害的结果。(略去部分争论)

C:这些你可以提合理化建议。
我:我们一直在提,多年来我们一直在建设性推动社会进步。

C:你的一系列文章,比如《人民的国家》,整个照搬西方体制,反党反社会主义,你们的组织活动,几个月发展到几千人,你的行为已经构成犯罪,而且不止一个罪名。
我:共产党、社会主义难道不是西方的吗?请问什么是社会主义?市场经济如果是社会主义,我们追求的民主法治为什么就不是社会主义?社会主义必然和民主法治对立吗?关于反党,这个概念太极端,方针政策对的就支持,错误的就反对,而且,我对任何人都心怀善意,如果共产党经过大选继续执政,我支持。如果说公民一起吃饭,讨论时政服务社会,呼吁财产公示就是犯罪,你们想怎么说就怎么说,想怎么判就怎么判,我无所谓。

D插话,说了很多西方国家尤其是美国多么坏,说你许志永将来很可能就是一个汉奸,网上也有人这么说你。
我很认真地说:我可能比你更爱中国!你有空可以看看我写的《回到中国去》,看一个中国人在美国的经历和感想。而你们,多少贪官污吏把财产转移到了国外?

C:爱党,爱国,爱人民,三位一体,你不爱党,怎么爱国爱人民?
我:我的祖国五千年了,来自西方的党还不到百年,将来共产党不会千秋万世永远统治,怎么可能三位一体?我爱中国,我爱13亿同胞,但我不爱党。一个原因是历史上它给我的祖国带来的太残酷的伤害,数千万人饿死,文化大革命彻底摧残了中华民族的精神文化,还有就是今天这个党太肮脏,大量贪官污吏,从申请书到入党宣誓都是在公然撒谎——有几个真的要为共产主义奋斗终身?我厌恶谎言,我厌恶为了私欲不择手段,我厌恶一个人在宣誓的时刻也撒谎。

C:敢说不爱党,算你是好汉。考虑到你的主张自由、公义、爱还不错,目的是好的,本着教育的方针,还是希望爱党,放弃公民活动,多和社会各界接触,看问题更客观些。
我:谢谢提醒,我会努力更加客观理性,既看社会问题,也看新闻联播。具体活动如果有不当之处,我可以听取建议,有些行为如果超前了,可以停下来,都可以协商,但是别说什么犯罪。

C:我知道一时半会改变不了你的观点。看过你的档案,你这个人多年来就像一根针一样那么恒定,立场就在那里一动不动。下次接着谈吧。明天后天下午什么时候你觉得合适?
我:明天吧。

大约七点,我被带回家,依然被严格看守。
6月26日对话
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(我不得不重视对方说的即将采取强制措施。离开家之前,给朋友写了一封信:
我依然怀着乐观的期望,努力告诉他们,公民群体是理性温和的理想主义者,为了中国的自由、公义和爱,共产党应该容忍健康力量的存在,容忍政治多元的存在。
同时,我已准备好最坏的可能性,比如下午我一出门就被带去看守所了,我会坦然面对十年的牢狱生活,昨天谈话时也说了,如果发生了这样的悲剧,这是我的天命,这也是中华民族的不幸。今天如果形势恶化,我会告诉他们,审判一个民族的良心,那你们注定把自己永远钉在历史的耻辱柱上。为追求做一个公民而入狱,是我的荣耀。但无论怎样,我相信这个时代的进步,新公民运动的道路是正确的,在一个极权专制社会,倡导大家做公民,谁也挡不住,公民运动既有批判也有建设,新公民运动会推动这个国家改变,不仅会结束专制,而且建成一个自由、公义、爱的美好中国。)
下午两点多,还是老地方。
C:昨天给你提了几点需要你思考,其实主要是两点:拥护党的方针政策,说爱党你不爱听;停止违法犯罪活动。想的怎么样了?
我:没什么想法,公民立场没变化。党的政策对的就拥护,错的就批评。关于停止活动,我们一定要做公民,你我都应该是公民,当然如果行为有不恰当的地方,可以停下来,我们愿听建议。

C:你必须明白你即将被采取强制措施。
我:为了人类进步事业,我愿付出一切代价!如果谈法律丁家喜他们根本无罪,如果你们不谈法律,随时可以给我定罪,但审判一个民族的良心,你们注定把自己永远钉在历史的耻辱柱上!

C:我相信你的牺牲精神,但希望朝好的方向发展。
我:我也希望朝好的方向发展,我也希望自由,为社会做更多事,但为了信仰,必须担当。

C:你的理想很好,但要考虑现实可行性啊,你人生可能很纠结,这些年做事面临越来越大阻力吧。
我:阻力确实很大,但我一点都不纠结,心态坦然,自由的时候努力服务社会,被非法限制在家可以读书写文章,即使完全被非法限制在宾馆,也可以感悟宗教灵感。这些年看起来我和体制越来越对立了,其实真正的原因是体制和人民之间的距离越来越远了。

C:你看问题太偏,把国家看成一团黑暗。看看伊拉克、利比亚,被西方利用,下场多么可悲,我们国家经济发展多快啊,都是党领导的好(略)。
我:我从来没把国家看成一团黑暗,我清楚看到了这三十年的经济进步,人性的复苏,社会多元思潮的出现。某种程度上,每个人看到的这个世界都是自己的偏见,都是有一定道理的,但是不全面的,所以不要轻易说对方错了,更不要轻易说自己是唯一正确的。我看到的有偏见,但我尽量客观,比如经常看新闻联播,你们可能比我更偏,你们的信息太多来自体制内的官方话语,以至于价值观都和社会大众距离越来越远。举个例子,有一年海淀人大会上,大家说起不久前本区一个拆迁自焚者,官员们几乎都认为他是刁民,而社会公众普遍站在自焚者一边,官民之间价值观对立,这个问题已经非常严重,比如京温事件,一个女孩跳楼,就会引发巨大的群体事件。

D :京温事件中煽动群众上街的是少数坏人,我们有证据。
我:看,你们就这思路,多么可悲,出了什么事情,就说有坏人,几个坏人就能煽动起来那么大的事情?你们反省过没有,为什么那么多人不相信你们官方的结论?你们平时撒谎太多了,太腐败了,太不公正了,积怨太深了。就你们这维稳思路,越维越不稳。记得前几年去新疆,大巴扎夜市居然有武警荷枪实弹密集巡逻,这是一个正常的社会吗?你们说有个别坏人,坏人怎么越抓越多呢?

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